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Was bitte ist "jemandes Mädel"?

Insini (SpVgg Transmanisches Fußballsyndikat) (Threadstarter) Beiträge:1332 Threads: 604

15.07.2014 17:40

Sorry, wenn das jetzt pampig klingt, aber können alle bitte mal aufhören, so Sachen zu schreiben wie "Die Sonntägler hatten aber ein Mädel", "ihrem Mädel" und so weiter und sofort. In jedem zweiten Spielbericht werden erwachsene Frauen so separiert, herausgehoben und verniedlicht. Das ist nichts anderes als respektlos. Frauen sollten in der Bunten Liga gleichberechtigte Fußballspielerinnen sein und auch als solche behandelt werden, auf dem Feld (klappt ja ganz gut zur Zeit) wie in den Spielberichten (klappt ganz und gar nicht).

Schön, wenn in den Spielberichten erwähnt wird, dass ein Team gemischt antritt. Aber ich hätte keinen Bock, in einer frauendominierten Sportart ständig nur als "euer Jungchen" bezeichnet zu werden. Frauen spielen aus eigenem Antrieb mit, sie gehören niemandem, niemand hat sie "dabei". Sie spielen ganz selbstverständlich mit und niemand muss in Spielberichten lobend erwähnen, dass sie sogar wirklich Fußball spielen können. Und wenn das doch aus irgendwelchen Gründen nötig sein sollte, dann haben sie Namen und heißen nicht "euer Mädel". Für alle, für die das unvertrautes Terrain sein sollte: Überlegt euch einfach, wie ihr über einen Mann schreiben würdet und macht es genau so.

Sorry, Toby, das geht nicht explizit gegen dich. Aber in diesem Fall zumindest auch...

Insini (SpVgg Transmanisches Fußballsyndikat) (Threadstarter) Beiträge:1332 Threads: 604

15.07.2014 17:41

Es sprach: Sir Toby (Blumen-Giessen) 15.07.2014 14:04
Ist eigentlich Sonntagspässler dann auch eine Verniedlichung und habe ich damit das ganze Team beleidigt ? Und sollten wir demnächst Teams meiden die uns Blümchen nennen ?
Wenn ich einen Spielbericht schreibe gehört es für mich dazu, ob und warum ein Team in Überzahl spielt und das hat nun mal fast immer mit der Geschlechterregel zu tun. Leider kenne aber ich nicht von jedem den Namen, aber wir können ja demnächst Spielerlisten und Nummern verplfichtend einführen, damit man jeden auch persönlich mit Namen nennen kann und doch bitte niemanden irgenwie auf den Schlips treten könnte. Falls sich eine Fusßballerin durch die Titulierung Mädel beleidigt fühlt, dann sorry, ich finde an dem Wort nix schlimmes. Schlimm finde ich wenn mir vorgeschrieben wird, wie ich mich auszudrücken habe. Fast schon abstrus finde ich, dass dies dann auch noch in einer Ausdrucksweise passiert, die der Autor selbst als pampig bezeichnet und von mir als völlig unangebracht angesehen wird.

Insini (SpVgg Transmanisches Fußballsyndikat) (Threadstarter) Beiträge:1332 Threads: 604

15.07.2014 17:54

Sorry, Toby, ein paar meiner Formulierungen waren tatsächlich etwas grob gewählt, entschuldige bitte - das war der Kürze der Zeit geschuldet.

In der Sache aber bleibt meine Meinung. Was mich stört, ist nicht, wenn irgendwas x-beliebiges verniedlicht wird oder mit originellen Spitznamen versehen, sondern dass gleichberechtigt mitspielende erwachsene Frauen hier fast durch die Bank als "jemandes Mädel" tituliert werden. Also nicht nur einmal so im Scherz, sondern ständig. Ist schon ein bisschen ätzend, weil es erstens die Frauen absondert vom Rest des Teams (hier die "Mannschaft", da "deren Mädel"), und zweitens weil es respektlos ist und sie nicht ernst nimmt. Wie gesagt, stell es dir mal umgekehrt vor. Und zwar nicht nur einmal so im Scherz, sondern ständig.

Und ich finde schon, dass wir uns Gedanken machen können, wie wir das geschlechtergemischte Spielen auf dem Platz hierher übertragen können. Und dass wir uns mal fragen könnten, warum so wenige der vielen hier mitspielenden Frauen auf der Buli-Seite schreiben und kommentieren. Da ist die Art und Weise, wie die Männer hier über Frauen schreiben vielleicht mal ein Ansatzpunkt.

Was das mit der Unterzahl angeht: Ich habe ja schon geschrieben, dass es sinnvoll ist, zu erwähnen, wenn ein Team gemischt spielt. Kommt halt auf die Art und Weise an...

(bearbeitet am: 2014-07-15 18:00:45)

chrism* (Lazio Koma) Beiträge:4049 Threads: 647

15.07.2014 18:43

Auch wenn ich deine Grundhaltung schätze, Jan, finde ich in diesem Fall das ganze nur bedingt richtig-
Einfach deshalb, weil hier meistens eben auch von 'jungs' die rede ist. Genauso hört man oft. , 'Mensch, der Junge kann schießen' oder so. Das ist einfach, ich sach mal Sportsprache...
Richtig wiederum finde ich, dass es nicht geht, wenn 'die Frau' (weil man halt eine braucht) eher so ne Funktion als Maskottchen hat.
Das ist sicher nicht der Umgang, den wir erreichen wollen.

(bearbeitet am: 2014-07-15 21:33:27)

Sir Toby (Blumen-Giessen) Beiträge:234 Threads: 16

15.07.2014 20:40

Wortwahl ist verziehen .
Ich versteh was du meinst, aber ich finde an der Formulierung Mädel wirklich nix schlimmes. Ich spiel schon lange abseits der buntenliga Mixed-Sport und da hatte bisher niemand ein Problem wenn ich sage "Die Mädels in unserem Team" oder "passt auf, das Mädel kann werfen", ist einfach mein normaler Sprachgebrauch. Und Wie Mogel schon meinte, sind die Spielberichte (zumindest meine) doch sowieso leicht flapsig und umgangssprachlich formuliert und haben nun wirklich nicht die Itention irgendwen zu diskreditieren.

El Presidente* (Giessen Skyliners) Beiträge:2213 Threads: 1336

15.07.2014 21:22

Sorry Jan, aber da kann auch ich den anderen nur recht geben.

Insini (SpVgg Transmanisches Fußballsyndikat) (Threadstarter) Beiträge:1332 Threads: 604

15.07.2014 22:01

Bei Gelegenheit zähle ich mal durch, wie oft wirklich das Wort "Junge" oder "Jungs" in den Spielberichten gebraucht wird. Und wenn das dann stimmt, was ihr sagt, und sich keine Frau meldet, die das ebenfalls stört, nehme ich den Teil mit dem "respektlos" zurück.

Was aber bleibt, ist die verbale Trennung "Mannschaft" "deren Mädel", die immer wieder auftaucht. Was könnt ihr entkräftendes dagegen vorbringen?

Und es bleibt mein persönliches Unbehagen angesichts der Verwendungsgeschichte des Wortes "Mädel" (siehe 3. Reich), das mir keiner nehmen kann, von dem ich aber verstehe, wenn das bei anderen nicht so ist.

Andre Dietrich (Don Promillos) Beiträge:60 Threads: 6

15.07.2014 22:21

Und warum ist es so weil das "Mädel" auch als Bounus für die anderen Mannschaften gilt. Wenn man nicht in Überzahl spielen dürfte wegen dem "Mädel" dann müsste man sie auch nicht extra erwähnen und das ganze thema wäre erledigt. Aber da das ja ein endloses Thema hier ist bringt es sowieso nix darüber zu reden und zu diskutieren.

Sir Toby (Blumen-Giessen) Beiträge:234 Threads: 16

15.07.2014 22:21

Wem im Spielbericht steht, "Wir haben in Unterzahl gespielt, weil die anderen en Mädel hatten" dann ist das nunmal so, ist doch genauso als wenn man schreiben in Unterzahl, "weil verletzte", "weil wir nicht bis 5 zählen können" oder was sonst noch. Ist einfach nur die Begründung warum in Unter/Überzahl angetreten ist, was im Fussball nunmal ungewöhnlich ist. Bei so Formulierungen, wie "dass Mädel konnte überraschenderweise Fussball spielen" ist das natürlich ne andere Geschichte und da kann man ein wenig auf die Formulierugen achten. Ist ja jetzt nicht so faszinierend oder erwähnenswert, wenn ein Mädel gerade gegen den Ball treten kann.
Eine Abgrenzung von der Mannschaft kann ich da aber nicht sehen. Man beschreibt nunmal ein einzelnes Teammitglied und wenn es die einzige Frau ist, ist das ne naheliegende Umschreibung. Ist genauso wenn ich schreibe der blonde und blauäugige kann ganz dolle schießen und die Nummer 5 ist froh wenn sie nicht über den Ball stolpert.
Was dir persönlich Unbehagen bereitet, inklusive der Begründung ist dir natürlich selbst überlassen, genauso wie es mir überlassen ist dies komplett anders zu sehen.
Albern finde ich aber, diese durchhaus interessante Diskussion dazu zu missbrauchen um ne Regel zu kippen, weil sie einem nicht in den Kram passt.

(bearbeitet am: 2014-07-15 22:23:11)

Flo (TSG Dynamo Tresen) Beiträge:97 Threads: 7

15.07.2014 22:22

Nenn's doch demnächst auch Mannundfrauschaft. Meinste nich, das is ein wenig übertrieben? Ich sag das auch immer, gibt halt oft nur eine weibliche Verstärkung im Team. Ist in keinster Weise abwertend gemeint, wenn man "Mädel" sagt. Ich sag ja auch "Die Mädels aus meinem Kurs" oder aus meiner WG. Hat sich noch nie eine beschwert. Finde das Wort Frau irgendwie unpassend in diesem Zusammenhang. Bist du auch ein Verfechter dieses ganzen Namensgebungsquatsches? "ParkplatzIn" oder "die FanmeilIN"? Ich kann mich damit einfach nich anfreunden. Und trotzdem schätze ich weibliche Menschen sehr. Man muss aufpassen, dass man es nicht übertreibt. Und schon garnich vorschreiben, welcher Wortwahl sich jemand bedient. DAS finde ich anmaßend.

chrism* (Lazio Koma) Beiträge:4049 Threads: 647

16.07.2014 14:15

Parkplatzin? Fanmeilin?

DAS halt ich wiederum für ausgedacht...

DerDude* (Lazio Koma) Beiträge:2369 Threads: 163

16.07.2014 14:16

witz an: ist bjarne mädel aka der tatortreiniger dann auch per se diskriminiert? witz aus

mädchen finde ich diesem kontext übrigens deutlich negativer behaftet durch helmut kohl "sein mädchen"...

chrism* (Lazio Koma) Beiträge:4049 Threads: 647

16.07.2014 14:19

Der Begriff 'Mädel' ist ja aber keine Erfindung der Nazis, er wird halt nur heutzutage mit dieser zeit assoziiert.
Anders als andere begriffe, welche man eigentlich gar nicht mehr verwenden kann, weil sie eben wirklich nur in bzw durch die ns-zeit geprägt wurden (entartet, endlösung etc.)

Simon (Giessen Limetted) Beiträge:5 Threads: 1

16.07.2014 14:57

Der Grund für die Hervorhebung von weiblichen Personen in Spielberichten liegt doch an der Hervorhebung weiblicher Personen durch die Regel, die eben eine zusätzliche weibliche Person auf dem Platz zulässt. Ich werte das nicht, aber dass das eben in einem Spiel einen gewissen Ausschlag geben kann, wenn man aufgrund eines Mangels an weiblichen Personen im eigenen Team in Unterzahl spielt, finde ich rechtfertigt eine Äußerung des nunmal existierenden Zustands. Die verwendete Terminologie kann man unter Umständen kritisieren, doch um diese Kritik ernst zu nehmen bedarf es mir gegenüber einer Äußerung ebendieser Kritik durch eine weibliche Person.

matthiasfknorpp (FünfB) Beiträge:38 Threads: 1

16.07.2014 15:00

Herkunft des Wortes Mädel, entommen dem Herkunftswörterbuch des Duden-Verlages in der 4.Auflage:

Das Wort, das vom Oberd. ausgehend gemeinsprachliche Geltung erlangte und die längere Form >Mägdlein

Simon (Giessen Limetted) Beiträge:5 Threads: 1

16.07.2014 15:07

Ach komm. Wenn ich sage "Das Tor war geil." meine ich ja auch nicht, dass es mich sexuell erregt hat, sondern das es durchaus ansehnlich war.

Wenn ich sage "Die haben wegen ihrem Mädel in Überzahl gespielt." meine ich nicht, dass das gegnerische Team ein jungfräuliches, dienendes und unfreies weibliches Geschöpf in ihren Reihen hatte, sondern eben einfach nur dass sie in Überzahl gespielt haben.

matthiasfknorpp (FünfB) Beiträge:38 Threads: 1

16.07.2014 15:30

Um weitere Verwirrung zu vermeiden:
Ich finde es amüsant zu wissen, dass das Wort "Mädel", wenn man die Wortherkunft verfolgt, letztlich von einem Wort herkommt, dass "Knabe,Jüngling" meint. Deswegen sehe ich diese ganze Diskussion hier ad absurdum geführt. Ich störe mich persönlich überhaupt nicht an diesem Wort, genausowenig meine Freundin...Ich sehe in der Verwendung definitiv keinen Sexismus,Rassismus oder faschistischen Hintergrund...es ist ein reguläres deutsches Wort, das im allgemeinen Sprachgebrauch keine Herabwürdigung einer Frau oder Dame bedeutet...

Simon (Giessen Limetted) Beiträge:5 Threads: 1

16.07.2014 15:31

Achso. Hab ich falsch verstanden, mein Fehler.

lumumba* (Lazio Koma) Beiträge:101 Threads: 63

16.07.2014 20:18

Ja gut, äh, ist ja schon ziemlich gut ausdiskutiert, will aber vielleicht trotzdem noch ergänzen, dass das Entscheidende wirklich nur der Kontext ist. Auch in meinem Verständnis ist „Mädel“ ein (noch) nicht abwertender Ausdruck an sich. Das heißt aber nicht, dass er nicht diskriminierend gemeint sein kann.
Wie hier schon geschrieben wurde, ist dieser Kontext aber erstens durch Toby und zweitens durch die Spochtlersprache kaum gegeben. Das Kohl-Beispiel passt ziemlich gut, um zu zeigen, wo das der Fall war. Würde mich interessieren, was die Spielerinnen hier darüber denken.
Alleine durch das Heranziehen der Wortherkunft kann man jedenfalls nicht festlegen, ob „Mädel“ nie diskriminierend gemeint sein kann. Dafür dürfen jetzt gerne Bezeichnungen, die mit N anfangen, nachgeschlagen werden..

Insini (SpVgg Transmanisches Fußballsyndikat) (Threadstarter) Beiträge:1332 Threads: 604

16.07.2014 20:23

Also, Etymologie interessiert mich jetzt weniger. Obwohl es schon vielsagend ist, dass sich das Wort "Mädchen" auf "Magd, dienendes oder unfreies Mädchen, Dienerin" zurückführen lässt, "Junge" dagegen einfach nur auf "jung". Ist ja das Gleiche mit dem Wortpaar "Dame"/"dämlich", "Herr"/"herrlich". Aber das bringt uns direkt zum Thema:

@Flo
Es gibt das schöne Wort "Team", das hier in der Bunten Liga gerne und viel benutzt wird. Daran kann man ganz gut sehen, dass mit ein bisschen Bedacht geschlechterinklusiv formulierte Sprache wenig zu tun hat mit solchen Wortmonstern, wie den von dir erfundenen.

Und ja. Diese Plattform funktioniert ausschließlich über Sprache. Wenn man will, dass nicht nur die Bunte Liga, sondern auch diese Plattform hier eine angenehme Umgebung auch für Frauen wird, gibt es also nur eine einzige Möglichkeit: Sprache. Wenn sich alle ein bisschen anstrengen, wird das schon.

Deine Meinung zum "Namensgebungsquatsch" will ich dir gar nicht nehmen. Aber wenn du einen Weg, der in unzähligen anderen Institutionen mittlerweile ganz selbstverständlich und erfolgreich gegangen wird, als Quatsch bezeichnest, dann müsstest du schon sagen, wie man sonst dafür sorgen kann, dass Frauen sich nicht nur vorstellen müssen, hier dazuzugehören, sondern dass sie tatsächlich dazugehören.

(bearbeitet am: 2014-07-16 20:25:45)

Insini (SpVgg Transmanisches Fußballsyndikat) (Threadstarter) Beiträge:1332 Threads: 604

16.07.2014 20:34

Noch ein Nachtrag:

Uns war ja schon bei Einführung der Geschlechterregel klar, dass sie neben den Vorteilen auch einige Nachteile bringt. Wir haben uns damals entschieden, die Nachteile in Kauf zu nehmen.

Einer der Nachteile ist eben, dass Frauen auf diese Weise immer etwas "besonderes" sind, immer ein gewisser Fokus auf sie gerichtet ist, ob sie spielen, ob sie ausfallen, wie lange sie spielen, ob sie es rechtzeitig zum Spiel schaffen usw. Das ist ein Fokus, der einem männlichen Spieler erspart bleibt. Ich stelle mir vor, dass das auch unangenehm sein kann.

Vielleicht gelingt es uns aber, diesen Nachteil ein bisschen aufzuweichen, indem wir einfach den Fokus wegnehmen, wo es geht. Das kann zum Beispiel auch ein Spielbericht sein, in dem nicht steht "Team X hatte ein Mädel dabei", sondern "Team X ist gemischt angetreten". Das klingt vielleicht für den Einen oder Anderen spitzfindig. Aber es wäre zumindest ein kleiner Schritt, um ein wenig Druck von den Spielerinnen zu nehmen, um ein wenig mehr Selbstverständlichkeit reinzubringen und sie besser zu integrieren. Sowas wäre nur ein kleines "Opfer" für uns alle. Und vielleicht fällt uns ja noch mehr ein.

(bearbeitet am: 2014-07-16 21:05:32)

lumumba* (Lazio Koma) Beiträge:101 Threads: 63

16.07.2014 20:34

jetzt muss ich leider weg und habe morgen einen Kater. Aber auf jeden Fall interessante Sachen, die Du ansprichst, Jan.

(bearbeitet am: 2014-07-16 20:44:54)

chrism* (Lazio Koma) Beiträge:4049 Threads: 647

16.07.2014 20:49

@Lumumba: das klingt nach nem Riesen-Plan!!!

Mein ich ganz ehrlich! Daumen hoch!

Sir Toby (Blumen-Giessen) Beiträge:234 Threads: 16

16.07.2014 21:02

Die drei Beiträge vor diesem sind definitv die besten im ganzen Thread

Geirr (Baba Phonys) Beiträge:145 Threads: 20

16.07.2014 23:09

"Mädel" ist ein Wort, welches man in unserem Alter nunmal benutzt für Mäddchen/Frauen/Damen. Ist doch nicht beleidigend. Wenn man schreibt "Wir haben in Unterzahl gespielt, weil die anderen en Mädel hatten" ist das doch ok und dient dem Leser als information über das Spiel. Sehe hier das Problem nicht.

Insini (SpVgg Transmanisches Fußballsyndikat) (Threadstarter) Beiträge:1332 Threads: 604

17.07.2014 00:02

Lies bitte auchden Rest des Threads, Geirr.

andi_s* (FünfB) Beiträge:262 Threads: 39

20.07.2014 14:14

vielleicht sollten einfach mal die frauen in dieser liga gefragt werden,
bevor hier wieder einmal eine regel mit frauenbezug,
über die köpfe aller frauen hinweg, geschaffen wird.

Jo (Giessen Limetted) Beiträge:11 Threads: 0

21.07.2014 14:07

word!

lumumba* (Lazio Koma) Beiträge:101 Threads: 63

25.07.2014 16:32

Ja gut, äh, so ein paar Sachen fallen mir zu Insinis Beiträgen doch noch ein. Natürlich wäre es relativ einfach durch ein paar Umformulierungen den Fokus von den Spielerinnen zu nehmen. Stellt sich hierbei aber die Frage, ist das tatsächlich so ein Problem, fühlen sich Frauen jetzt unangenehm angesprochen? Und selbst wenn es ein Problem ist - ist überhaupt gewünscht, dass sich die männlichen Spieler anders ausdrücken? Wenn auch die letzte Frage mit Ja beantwortet werden sollte, stellt sich allgemeiner wiederum die Frage, was es bringt die Berichte anders zu schreiben, wenn die Realität anders aussieht? Jetzt würde wohl angebracht werden, dass Sprache die bestehenden Verhältnisse zum Positiven verändert. Nur bin ich mir gerade da im Allgemeinen (kuckste Euphemismus-Tretmühle) und im speziellen Fall hier sehr unsicher.
Was vielleicht deshalb diskutiert werden müsste -aber ziemlich anstrengend ist- sind die unterschiedlichen Definitionen bzw. Differenzierungen von Sprache. Dass nach einer totalistischen Definition die gesamte Gesellschaft über Sprache funktioniert, ist ziemlich klar. Doch muss man meines Erachtens z.B. unterscheiden, ob sich manche Begriffe eher auf grammatikalische Regeln als auf Herrschaftsverhältnisse beziehen. Wenn man jetzt nicht mehr Fußgänger, sondern zu Fuß Gehende, nicht mehr Mädel, sondern Frau schreiben darf, sollte man sich zumindest die Frage stellen, inwieweit sich bei deren Verwendung wirklich Herrschaftsverhältnisse widerspiegeln und ändern oder eben nicht.
Damit komme ich dann auch schon zur Sache, auf die ich hinauswollte. In der radikalen Zustimmung der einen oder anderen Sichtweise sehe ich Schwierigkeiten, die dann wiederum beide Seiten weiter verhärten lassen. Die „Spitzfindigkeit“ die Berichte anders zu schreiben mögen vielleicht noch harmlos sein, das Verbot des Wortes „Mädel“ (oder „Fußgänger“) würde ich aber ziemlich kontraproduktiv einschätzen, weil dies in seiner Übertriebenheit die wichtige Genderthematik überstrahlen könnte.
Ich finde es natürlich sehr gut zu fragen, was man tun kann, damit sich mehr Spielerinnen in der Bunten Liga wohlfühlen – und das sollte auch weiter getan werden. Aber nicht weniger wichtig finde ich darauf zu achten, welche Maßnahmen wirklich sinnvoll (z.B. die Geschlechterregel) und welche eben kontraproduktiv sein könnten. Denn - um mal einen weiteren Gemeinplatz zu bedienen - nicht alles gut Gemeinte führt auch zwangsläufig zu positiven Effekten.

Insini (SpVgg Transmanisches Fußballsyndikat) (Threadstarter) Beiträge:1332 Threads: 604

25.07.2014 20:54

Ich frage mich, warum hier immer gleich "Verbote" gewittert werden... (Wie um alles in der Welt sollte denn ein solches durchgesetzt werden?) Ich habe nur ein bisschen mehr Bewusstsein für diese Thematik bei der Kommunikation hier auf der Seite gefordert. Aber die Tatsache, dass eine ein bisschen vehement vorgetragene Anregung gleich so krasse Assoziationen hervorruft, stützt wohl Lumumbas gedanklichen Einwurf...

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